Luis Juez y el acuerdo de Macri con el kirchnerismo: “Mi viejo me decía, no te juntes con los delincuentes porque ahí claramente no tenés destino”

El senador Luis Juez se refirió a la sesión que rechazó los pliegos de Ariel Lijo y Manuel García- Mansilla para la Corte Suprema y sostuvo que se perdió una oportunidad única para discutir qué calidad de magistrados requiere la Argentina. “La verdadera discusión que tenía el kirchnerismo era voltearlo a García Mansilla para que no vote el tema del recurso de queja de Cristina Kirchner en la causa de Vialidad”, afirmó Juez.

El senado rechazó los pliegos de Ariel Lijo y Manuel García Mansilla. ¿Qué sensación le queda? ¿Alegría, tristeza o ambivalencia? Estoy muy interesado en escuchar lo que le pasó a usted dentro del cuerpo.

No, la verdad que me queda una sensación extremadamente amarga, porque tuvimos casi 7 horas discutiendo formalidades que no son menores, que no son menores, pero formalidades al fin. Ayer, el Senado como que hubiese derramado una cuota de constitucionalismo. Todos eran constitucionalistas, todos analizaban la Constitución, y no es nuestra tarea como senadores.

Ayer, era un buen un momento para analizar qué perfil de magistrados queremos, para que no tenga que andar escribiendo canciones María Elena Walsh para pedirle a la justicia que saque la venda y use la espada. Por eso hay que tener jueces independientes. Hay que tener tipos probos, tipos inmaculados, tipos que sepan del derecho, que no se dejen presionar, que acepten la función para la que han sido elegidos, que es un privilegio monstruoso, porque el sueldo más importante que paga el Estado se lo paga un ministro de la Corte, que está hasta los 75 años de edad.

Entonces, nos pasamos discutiendo el decreto, que esto, que aquello, amenazas, discursos rimbombantes, pero era una buena oportunidad para decir: “Miren, presidente, no le vamos a aprobar estos pliegos. Lo que queremos es que, el día de mañana, usted propusiera nombres de personas que nosotros tengamos una idea de cómo debería ser la administración de justicia”.

Pero como eso no pasa en ninguna provincia, porque todos los gobernadores tienen absolutamente convertidas sus justicias provinciales en dependencias de los gobiernos locales, obviamente que ayer era un buen momento para los que tenían una excusa para pegarle al gobierno. Y, claramente, dejamos pasar una gran oportunidad para discutir qué calidad de justicia queremos.

Claudio Mardones (CM): Ayer Mauricio Macri convocó a que el bloque Frente PRO diera quórum, y se conoció su malestar por esta decisión. Me gustaría saber ¿qué opina con respecto a la intervención de Mauricio Macri? ¿Cómo queda la relación ahora con el expresidente? Ayer se dijo que incluso la relación ya no tiene retorno. ¿Es así?

No, no, por mi parte no. Yo soy el mismo tipo de siempre. A mí no me enceguece ni me obnubila, ni me disminuyen, ni me atemorizan los títulos, los pergaminos. Yo con Mauricio Macri tengo la relación que tuve siempre. Soy extremadamente franco para decirle lo que pienso. Y no me parece correcto. Ayer, me parecía y se lo dije al presidente de mi bancada: “Creo que no va a tener éxito”. De hecho, creo que bajaron, nada más que creo que uno o dos senadores a dar quórum.

Dije: “Las cosas tienen que tener una cuota de racionalidad”. Yo te puedo entender todo lo que vos quieras, pero cuando me planteas algo irracional, no me podés pedir que yo te acompañe. Y ayer era irracional que nosotros le diéramos el cuadro al kirchnerismo, que tenía una clara intención. No era discutir la calidad de justicia. Con la mano en el corazón se lo digo: ¿Ustedes creen en serio que ahora los kirchneristas están preocupados por la independencia del poder judicial?

¿En serio que ustedes creen, con la mano en el corazón, que los tipos ahora, después de haber recapacitado las cagadas que hicieron los últimos 25 años, se dieron cuenta de que la justicia tiene que ser independiente?

Estaban hace 10 días a punto de votar el pliego de Lijo y no sé qué pasó, por qué se pelearon y cuál fue la discusión. Pero ayer la verdadera discusión que tenía el kirchnerismo en el Senado era voltearlo a García Mansilla para que no vote el tema del recurso de queja que está dando vuelta por Cristina Kirchner la causa de Vialidad. Esa es la realidad.

Y las cosas hay que decirlas como son. Entonces, yo no voy a ser funcional a un esquema político que, cuando gobernó y administró la justicia, la convirtió en un apéndice. Si conseguimos el quórum, bárbaro, bajamos y discutimos. Dije: “Yo no tengo ningún problema. Hace un año que estoy esperando este momento para decir lo que opino de cómo tiene que ser un magistrado y qué ilusión tengo yo de cómo debería ser la administración de justicia en mi país”. Pero no voy a ser funcional a una decisión del kirchnerismo que claramente quería lo que quería, que era eso.

Y aparte lo digo con un nivel de responsabilidad absoluta: nosotros no podemos hacerle a Milei lo que nos hicieron a nosotros cuando gobernamos en Juntos por el Cambio. Es más, yo soy de los que aspiro, sueño, ruego, imploro a Dios que el expresidente Macri levante vuelo y esté en un nivel de conducción estratégica en la Argentina, desde su experiencia, desde su expertise. Se lo he dicho mil veces.

Yo creo que lo peor que puede pasar es hacerlo bajar al barro, a un tipo que está para auxiliar a la primera magistratura. Hacerlo bajar al barro de discusiones mundanas que tenemos que dar nosotros, los cuatro de copas. Pero no lo hace, el ancho de espada. Esa es una pelea nuestra. Yo espero eso, deseo eso, porque aparte lo sufrimos. Nosotros sufrimos en Juntos por el Cambio la balacera interna, el fuego amigo.

Alejandro Gomel (AG): Ahora con el hecho consumado, el rechazo del Senado. ¿Qué debe pasar ahora con García Mansilla? ¿Qué le están pidiendo en Casa de Gobierno? ¿Tiene que irse? ¿Debe quedarse hasta el 30 de noviembre? ¿Qué piensa usted?

Yo lo dije con claridad: íbamos a generar una situación de conflicto de poderes inusitada, porque la Corte va a tener que dictaminar, les guste o no, si García Mansilla puede continuar, a pesar de que el Senado de la Nación le rechazó su pliego. Bueno, cada uno se deberá hacer cargo de la responsabilidad que le toca.

Yo le dije hace un mes atrás: "Retiren el pliego de García Mansilla." Si ya mandaron el decreto y eligieron ese artilugio constitucional que existe. También hay que decirlo, porque el presidente tiene facultades, pero no es el camino correcto, no es la forma. Porque por ahí uno se termina enamorando de las formas irregulares y termina creyendo que ese es el camino.

Le voy a contar la anécdota que conté ayer. Yo estaba como embajador en Ecuador cuando vinieron los de Rosatti y Rosenkrantz por decreto, y le dije al senador Martínez, que es el senador que me reemplazaba a mí cuando yo renuncié a ser senador, después de las PASO, porque me enojé y me molestó que jugaran para perder en Córdoba la elección.

Y esa elección fue como esos partidos de fútbol donde los jugadores nuestros vos lo empezás a ver y decís “qué mierda hacen que están pateando la pelota para el arco nuestro”. Bueno, me enojé, me dije "Chao, me voy," y renuncié. Ya era senador, ya habían pasado las PASO, entonces, quien me suplantó a mí era el presidente de mi partido, un gran senador, el senador Ernesto Martínez.

Lo llamé de Ecuador y le dije: "Ernesto, habla con Pichetto, que Pichetto tiene puentes, no busquemos atajos constitucionales. Los pliegos tienen que salir como manda la Constitución: comisión de acuerdos, y el pleno del cuerpo levantando la mano. Que voten lo que quieran, pero ahí hay que juntar una mayoría, Pichetto va a juntar una mayoría, es un un tipo republicano." Y así fue.

AG: Por eso, ahora, García Mansilla tendría que decir: "Muchas gracias" e irse a su casa. ¿qué tendría que hacer?

Esa es una discusión que le corresponde a otro poder.

AG: No me va a sacar el cuerpo, Juez, vamos...

No, no, pero no me pida a mí que yo le diga lo que tiene que hacer un magistrado de la Corte. Ahora, claramente, van a tener una discusión horrible, no tengo ninguna duda. Y seguramente, van a tratar de apartarlo cada vez que García Mansilla tenga que intervenir.

Bueno, yo no sé si la Corte está para discutir cada pleito que haya. Si mi estudio jurídico tiene que ir con un recurso ante la Corte, le voy a decir: "Ante la duda, recusémoslo a García Mansilla" Digo, no sé si esa rueda de auxilio, hoy, en estas condiciones, es realmente…

Aparte, lo voy a decir con toda sinceridad, no lo conozco mucho a García Mansilla. Lo he leído, lo he tratado cuando fue al Senado. Me parece un tipo extremadamente honorable. Pero lo pusimos en un barro de mierda, porque agarramos a un tipo honorable que no venía de la política, que no venía de la justicia, que no era un abogado de esos que andan tocando timbre para quedarse bien con un puñado de honorarios, y lo llevamos a un barro de mierda.

Y a mí me da bronca porque esos tipos, uno los termina ensuciando, y son tipos honorables, decentes, transparentes. Te puede gustar cómo piensa en su vida privada, qué sé yo, yo sé que el kirchnerismo lo condenó por varias cosas. Muchos de los argumentos de García Mansilla en algunos temas, yo los he suscripto porque ha estado en contra del aborto.

Pero digo, independientemente de eso, es un tipo de una capacidad técnica increíble que claramente a la Corte le vendría bárbaro un constitucionalista como García Mansilla. Pero bueno, lo hemos puesto en un barro al pobre hombre, que no sé qué decisión tomará o qué decisión tomará la Corte.

Elizabeth Peger (EP): ¿Qué tiene que aprender el gobierno de toda esta situación?

Hay que tender puentes, hay que construir mayorías. Hay que construir mayorías,

EP: Pero eso no fue la primera reacción, la primera reacción fue el documento, lo que dice Milei

Pero en algún momento se aprende. Como decía mi papá, se aprende por las buenas o por las malas, pero hay que aprender.La vida te enseña todos los días. No es como vos querés, no es como a vos se te ocurre, es como tiene que ser. Hay que construir mayorías, hay que construir consenso, hay que charlar, hay que dialogar, hay que hablar.

La democracia presupone estas cosas. Vos podés avanzar 10 metros y tenés que retroceder 4. No es que perdiste, avanzaste 6. La política es esto: avanzar, retroceder, avanzar, retroceder. Hasta acá puedo, hasta acá no puedo. Si no, lo demás es forzar situaciones. Yo hace un mes dije: "Retiren el pliego García Mansilla." Y me dijeron "no de ninguna manera, nosotros no vamos para atrás." Bueno, ya van a ver, van, en vez de retroceder 4 pasos, van a retroceder como el juego de la oca. Van a volver a empezar nuevamente.

Salvo La Libertad Avanza muchos plantean que el problema son las instituciones, por ejemplo Mauricio Macri. Los últimos dos premios Nobel de Economía planteaban que el progreso estaba relacionado con la solidez de las instituciones…

No, no, pero yo hablo en serio de las instituciones y me aferro a los negocios. No, no, no hablo en serio de las instituciones.

Bueno, eso va para Macri. Pero yo quería ir a su padre.

No, no, va para quien le quepa el sayo. En Córdoba hace un frío de cagarse, así que el que tenga frío que se ponga el saco. Yo soy un tipo que en serio cree en esto. Hace 40 años que vivo de mi profesión, de hecho, estoy yendo a mi estudio jurídico, acabo de llegar de Buenos Aires.

Entonces, yo creo en las instituciones, creo en la justicia independiente, creo en el momento que estamos viviendo en Argentina, que es un momento extremadamente complejo y delicado, y los que tenemos responsabilidad estamos en un lugar muy incómodo. Y hay que bajarse de la incomodidad.

Permítame, por lo menos, decir que, aunque sea hipócritamente, todos los que no son La Libertad avanza reclaman institucionalidad, aunque sea para hacer sus negocios. Pero hay un elemento que unifica a todo lo que no es La Libertad Avanza, que es el pedido de mayor institucionalidad.

Así como su padre decía que los seres humanos aprendemos por las buenas o por las malas, también le debe haber dicho, "No te acerques a esas personas que no aprenden ni por las buenas ni por las malas" ¿Usted no cree que puede haber personas que ni aún por las malas aprenden y que este sea el problema que tiene hoy el núcleo de la Argentina?

Mi viejo era un sabio manejaba un taxi, era un suboficial del ejército y se había tenido que frustrar para que nosotros pudiéramos ir a la universidad. Mi viejo era un gran repetidor de dichos populares y mi viejo también me decía: “No te juntes con los delincuentes, porque ahí sabes que claramente no tenés destino.” Entonces, la verdad es que si a este gobierno le va mal, viene lo peor de lo peor de la política.

Yo insisto con que hay que insistir, con que tienen que aprender. Aún cuando cada consejo que yo he dado este último año y medio no me han dado pelota, nunca. Insisto, insisto, insisto, insisto porque lo otro ya lo sé, ya lo conozco, lo he sufrido, lo he padecido. Conozco cuál es la calidad institucional que los otros pregonan, aún cuando conocen muy bien los reglamentos, los estatutos. Sé qué van a hacer, sé cuál es el negocio de ellos.

No están preocupados por la calidad institucional de la Corte, están preocupados por el juicio de Cristina, y estoy harto de este país que todo tenga que pasar alrededor de Cristina. Los tipos no hablan de la justicia independiente porque creen en el valor de la prueba. Los tipos están preocupados porque no quieren que le quiten a la única que le puede juntar votos, que es Cristina Kirchner. Entonces me molesta.

Se lo dije cuando arrancó esta nota: Ayer era una oportunidad maravillosa para discutir qué clase de jueces necesitamos. A ver, si mañana viene y me dice: "Mirá, juez, vos vas a ser ministro de la Corte”. A mí ni se le ocurra hablarme por teléfono para decirme que tengo que fallar en contra de la prueba que tengo, porque los mando en cana.

Me pasó con De la Sota cuando me nombró fiscal anticorrupción. Le dije: "José sos mi amigo”. Buscate otro. Porque yo no voy a retroceder, si tengo que investigar y vos cometés un hecho delictivo, te voy a denunciar. Duré dos años y me pegaron un voleo en el orto.

Conozco perfectamente la historia. Déjeme compartir con la audiencia que cuando le hice un reportaje en aquel momento usted incluso hasta lloró.

Es que me peleé con mi mentor, porque me peleé de por vida con el tipo con el que yo me había enloquecido, me había enceguecido, me había llenado de ilusión y esperanza. Me terminé peleando cuando le dije: "No me pongas en ese lugar. Poneme en cualquier otro lugar. Yo juego de cuatro, de aguatero, de lo que quieras. No me pongas en un lugar si vos no estás dispuesto a sentir para el lugar que me ponés."

Yo tengo mucho cariño por muchos senadores que piensan distinto a mí. Yo no creo que soy mejor que nadie. Ahora los veo tan ensimismados, tan enloquecidos, tan preocupados por la suerte jurídica de Cristina qué digo: “¡qué lástima! Yo no sé si en la vida tendré otra oportunidad como ayer de pensar que calidad de justicia necesitamos en la Argentina. Para este gobierno, para el que pasó y para el que va a venir. Fue una oportunidad desperdiciada.

Me parece que ayer no solamente votaron los que estaban preocupados por la libertad de Cristina. Y déjeme hacer una reflexión: tampoco creo que Cristina sea la que consiga más votos para el peronismo. Creo que incluso podríamos decir que Cristina es un problema para el peronismo. Inclusive creo que está claro que a Milei, a los libertarios, les convendría mantener a Cristina lo más valorada posible, por lo menos en la parte de su sociedad.

Y creer que cuando este gobierno se vaya —que algún día se va a ir, porque naturalmente los gobiernos tienen que durar un período— lo que va a volver sea lo peor de lo peor, nos deja imposibilitados de tener una esperanza, porque inevitablemente entonces lo que va a venir después de este gobierno es el kirchnerismo. Yo me permito creer que no, pero bueno, a lo mejor es una opinión personal. Simplemente se la quiero dejar.

No, Jorge, yo comparto en gran parte. Lo que pasa es que estaba refiriéndome a quienes habían convocado la sesión, porque la sesión especial se convoca con el pedido de quienes lo formulan. Y claramente, quienes lo formularon fueron el kirchnerismo y su preocupación número uno. Claramente, hay senadores de otros partidos políticos, de otras estructuras, yo no generalizo. Y probablemente Cristina sea parte del problema y no de la solución, pero eso no es lo que piensa el kirchnerismo.

Pero igual, sin García Mansilla, la Cote igual iba a votar en contra de ella. Quiero decir, no cambia. Es abstracto, digamos, en términos jurídicos. Con tres votos, sin García Mansilla, igual es muy probable que sea confirmado el fallo contra Cristina Kirchner.

No, probablemente. Pero los muchachos tienen un temor, un pánico, una cosa que los inhabilita, lo desmerece, porque todo lo circunscriben a esa disputa, a esa pelea.

A usted le consta, Luis, que Editorial Perfil fue, de todas las empresas de medios, la que más sufrió al kirchnerismo a lo largo de 12 años. Sin embargo, creo que pensar que la única alternativa es el antikirchnerismo, empequeñece a la política.

No, no no soy anti nada.

No, no me estoy refiriendo a usted. Me estoy refiriendo, por ejemplo, al PRO, o al caso de La Libertad Avanza. Que la única alternativa sea el antikirchnerismo nos reduce y le aumenta la importancia de Cristina Kirchner. Yo me incluyo más en la idea de pensar que Cristina Kirchner ya pasó, está en el ocaso, ya pasó su cenit. Y que en realidad, cuando usan a Cristina Kirchner como una especie de monstruo, nos están manipulando.

Sí, sí, sí. Y yo estoy convencido de que el tema es complejo, pero bueno, también tenemos que construir nosotros otras alternativas, y hay que pensar con claridad. Yo creo que ya lo hemos hablado varias veces: hay que pensar con claridad por qué estamos como estamos, qué es lo que nos pasó, por qué destruimos las oportunidades, por qué no fuimos capaces de consolidar un modelo. Y esta es una verdad: hay que hacerse responsable.

También uno tiene que transitar la vida con permanente autocrítica. Nosotros somos responsables de que la gente haya elegido en gran parte a gente con poquísima experiencia. Algunos que detestan el sistema. Pero nosotros somos los responsables, y si no, vea el espectáculo dantesco que estamos brindando cada vez que opinamos, entre tipos que hasta hace poco, supuestamente, éramos parte del mismo sueño.

Déjeme compartir con usted algunas reflexiones. La democracia es mediación. O sea, obviamente va a haber gente que piensa distinto, y casualmente, la democracia es un sistema de mediación para tratar de lograr consensos. Creo, al mismo tiempo, que la sociedad argentina está en un proceso similar, salvando las distancias, al del fin de la dictadura. El fin de un proceso de legitimidad del sistema político. Por momentos pienso que lo que necesitamos después de Milei es una especie de Alfonsín que venga a imponernos eso de que con el consenso se crece, se educa y que es el consenso lo que nos está faltando. Es decir, que en realidad, un Alfonsín que venga a reducir, a hacernos llamar la atención de que la beligerancia fue el problema.

No tengo ninguna duda, no tengo ninguna duda, lo suscribo al pie de la letra: el consenso se come, se crece y se educa, no tengo ninguna duda. Ese tiene que ser nuestro preámbulo, porque claramente las confrontaciones innecesarias, las peleas... hay buenos en todos lados y hay pésimos en todos lados.

Yo siempre digo: "No, muchachos, no tenemos el monopolio de la decencia. Acá hay tipos decentes en todos lados, y hay bandidos en todos lados." No me vengan con eso. Si vos sos un bandido, no me importa si estás conmigo o no. Sos un bandido. Yo, mi papá me enseñó así: la gente se divide en dos categorías, los tipos honestos y los que no lo son.

Exacto, también hay gente inteligente en todos lados.

Pero la inteligencia es un músculo que se desarrolla, pero la honestidad se aprende en la casa. Es la historia de mi vida. Yo le decía a muchos dirigentes en Córdoba que nosotros construimos un proyecto político sobre la base de los valores que son absolutamente eternos. Uno puede ser decente or derecha, por izquierda, siendo socialista, etc,

Nos pusimos de acuerdo en algo, Luis: con el consenso se come, se crece y se educa. Y creo que ese es el punto para 2027.

Vamos a tener que construir consensos. En una Argentina acostumbrada a cavar trincheras vamos a tener que construir consensos.

Con información de Perfil