Juliana Di Tullio: “El futuro del Frente de Todos depende de que escuche al pueblo y cumpla las promesas de 2019”

Después de unos años de bajísimo perfil que la tuvieron con trabajo en la mesa de dirección del Banco Provincia, Juliana Di Tullio retornó a las grandes ligas de la política desde una banca en el Senado, donde a mediados del año pasado reemplazó a Jorge Taiana. Es difícil que, por su estilo y su destreza para argumentar, la voz de esta militante peronista oriunda de Morón no se haga escuchar.

Psicóloga social, madre de dos, abuela, ex jefa del bloque de Diputados kirchnerista durante el gobierno de Cristina Kirchner, Di Tullio (50) volvió al ruedo de las discusiones centrales en un momento complicado para el Gobierno y para la estructura interna de la coalición a la que pertenece. Es, en ese sentido, una de las voces esenciales que llevan el eco del pensamiento de la Vicepresidenta, con quien la vincula una relación de militancia y afecto que arrastra ya más de dos décadas.

En los últimos días, Di Tullio fue la vocera principal del proyecto de ley que el Frente de Todos presentó en el Senado destinado a salir a buscar a evasores argentinos que llevaron su dinero al exterior sin declarar, con el objetivo de usar esa plata para pagarle al FMI. La idea es a la vez un intento por recuperar la esencia de medidas de ADN kirchnerista y la centralidad de la agenda política. “Me interesa defender los intereses de las grandes mayorías populares”, advierte la legisladora en una extensa entrevista con Infobae en su despacho en el Senado, donde también habla del futuro del Frente de Todos, explica de qué dependerá el éxito o el fracaso de Javier Milei y los autoproclamados liberales en las próximas elecciones, analiza los dos años que, de mínima, le quedan al gobierno de Alberto Fernández y no oculta su incomodidad ante las cifras de pobreza y la realidad social.

- Acaban de salir los nuevos datos del Indec. ¿Qué le genera saber que hay 17,4 millones de argentinos que están por debajo de la línea de pobreza?

- Es inaguantable. Los trabajadores en blanco, los empleados municipales, están todos por debajo de la línea de la pobreza. Por más que les aumentes el salario por encima de la inflación, los cuatro años de Macri generaron un sobreendeudamiento de la Argentina y de las familias, que todavía arrastran. No llegan al día 15. Es la verdad. No sirve una paritaria en cuotas. No le sirve a ningún trabajador, honestamente. Hay que pagarles el aumento ahora. Las paritarias tienen que ser como siempre, de un tiro, y con la estimación de la inflación. Es difícil, pero somos peronismo. Convertimos lo imposible en posible.

- ¿El lado positivo es que hay menos pobres?

- Está bien ir achicando, pero no pidan tiempo.

- ¿Para quién es ese reclamo?

- En general las empresas te dicen ‘bueno hay que achicar el gasto’. Te lo pide el FMI. ¿Qué es achicar el gasto? Por lo pronto reducir subsidios en energía. Eso es sacarle del bolsillo a la clase media. Eso es ingreso, no es salario. Si usás salud pública, educación pública, es parte del ingreso que el Estado te genera. Si tengo que bajar el gasto voy a tener que bajar calidad de salud y educación. Y eso es excluyente porque te voy reduciendo tus ingresos. El Estado tiene maneras de hacer un ingreso adicional a tu salario. Es eso, subsidio al transporte, al gasoil, al consumo energético.

- Se escucha mucho últimamente en la política que hay cosas que beneficiarían a los trabajadores que de momento no se pueden hacer.

- No se puede decir eso. ¿Para qué hacés política? Si creo que no lo puedo hacer me tengo que ir a mi casa. No estoy para contestar ‘eso no se puede’. Hay que intentarlo hasta que salga. La política es otra cosa, que eso lo hagan los contadores, abogados, los psicólogos. No se puede ser pesimista en política.

- Se juntó días atrás con Alberto Fernández. ¿Se puede interpretar como un encuentro previo a la foto de él con Cristina?

- No, no tiene nada que ver. Hablamos de política. Y nos conocemos hace muchos años, así que también hablamos y recordamos cosas personales. Fue una muy buena charla.

- ¿Y la charla política por qué lado fue?

- Hay que enderezar el barco. El barco es Argentina. Y el capitán es el Presidente. A mí me tiene arriba del barquito y más vale que nos vaya bien. Necesitamos que nos vaya bien pero me hubiera encantado que el gobierno anterior hubiese hecho bien las cosas, independientemente de lo político. Macri insiste en que quiere hacer lo mismo pero más rápido. Y por eso hay que enderezar el barco.

- Pareciera que un intento de eso, y de retomar la centralidad de la agenda, es el proyecto de ley que presentaron en el Senado para crear un fondo con dinero de evasores en el exterior con el fin de pagarle al FMI. ¿Podría explicarlo?

- Tomamos la iniciativa desde un buen lugar. Es una ley que crea un fondo. No es ni un impuesto ni un blanqueo. Yo entiendo que puedan no comprenderlo, pero hay que leer el proyecto para no confundir.

- ¿Cuál es la diferencia entre fondo e impuesto?

- Es un fondo para pagar la deuda que contrajo Mauricio Macri con el Fondo Monetario Internacional. ¿De qué se nutre? De dinero no declarado que está en el exterior, producto de la evasión impositiva, de delitos económicos. No es un blanqueo porque es compulsivo: yo te voy a ir a buscar. Y se abre el secreto fiscal, bursátil y bancario con otra ley que amplía las facultades al Banco Central y a sujetos que pueden pedir el blanqueamiento de esos secretos, que son el Jefe de Gabinete de ministros por ser el administrador general de la Nación, y la Bicameral de Seguimiento de la Deuda Externa.

-¿Cuál es el concepto político que origina este proyecto?

- La deuda es de interés del pueblo y también los evasores son de interés de las provincias porque hay un desfinanciamiento del Estado cuando hay evasión fiscal o lavado de dinero. El fondo es específicamente para pagar deuda externa. Yo te voy a buscar, no es voluntario. O pagás o vas preso, no hay vuelta. En los blanqueos no hay penalidades. No te estoy cobrando impuestos. Los impuestos vienen después, una vez que regulariza su situación porque yo lo obligo a blanquearse. Y crea la figura del “colaborador”, que es central.

- ¿El colaborador sería un delator?

- Sí. Tiene una recompensa por darle datos a la AFIP de a quiénes y bajo qué formas, qué títulos o propiedades o dinero físico le abrió una cuenta, que en general son en bancos de Estados Unidos.

- Usted dice Estados Unidos y es inevitable pensar en la foto de Cristina Kirchner con el embajador de ese país Marc Stanley.

- Y… porque tenemos un convenio de colaboración con información de evasión firmado que nosotros cumplimos y que todavía no está del todo cumplido por EE.UU. porque todavía no pasó toda la información requerida. Es un acuerdo firmado hace algunos años.

- ¿Argentina es un país que facilitó evasiones durante las últimas décadas?

- Sí. Una de las cosas que modifica uno de los proyectos de ley es la ley de entidades financieras, sancionada en 1977 con la dictadura de Videla. Y que hace que la Argentina tenga un secretismo tan grande que hace posible que Argentina sea el tercer país del mundo con tantos capitales afuera sin tributar. Tiene casi un PBI, 417 millones de dólares en cuevas. Esa ley hizo que en Argentina sea fácil sacar dinero. Será por avaricia, llamalo como quieras.

- ¿Esa cifra de dinero en el exterior de dónde sale?

- Es una estimación basada en información oficial. Lo que hay blanqueado, exteriorizado legalmente, son USD 69 mil millones, que es lo que tributa y paga Bienes Personales. Yo no sé qué gobernador o gobernadora se puede negar a ir a buscar esos 350 mil millones de dólares, que son 70 mil millones en penalidad si le ponés el mínimo que le va a cobrar el Estado, que es el 20%. Hay que saber si son empresas o individuos pero es un estimativo sobre el piso de lo posible. La penalidad puede llegar hasta el 50%. Por eso no es un blanqueo.

- Entre las críticas al proyecto hay quienes dicen que la figura del ‘delator’ invita a la extorsión, ya que ese mismo sujeto podría extorsionar con esa información y sacarle dinero al evasor para no denunciarlo.

- Pero si ellos son los autores de la ley del arrepentido. ¿Ahora está mal? Hay límites. Me parece que una cosa es tomar posición sobre intereses. Me parece bien, lo puedo entender políticamente. Yo defiendo intereses. Me interesa defender los de las grandes mayorías populares. A mí me parece bien que defiendan intereses en contra de retenciones, que no paguen impuestos, me resulta contrario a mis ideas pero no me parece ridículo. Es la derecha, representa esos intereses. Ahora, representar los intereses de los evasores es demasiado. ¿Y si extorsionan a un evasor, ponele, qué? Problema del evasor. Yo estoy buscando delincuentes.

- ¿Todos quienes tienen dinero en el exterior no declarado son delincuentes? ¿El que evade 10 es igual al que evade 1.000.000?

- Sí, son todos delincuentes. Lo que puede haber son delitos preexistentes a la evasión que son mucho más graves, horrendos, como dinero devenido del tráfico de personas, o de armas o de la corrupción. Tenemos un PBI en dólares en cuevas. Eso es pobreza. Menos escuelas, menos paritarias, menos energía, menos subsidio de la energía, del transporte. Es pobreza.

- ¿No hay una contradicción entre negarse a votar el acuerdo al FMI en el Congreso y armar un fondo para pagarle?

- Tiene contradicciones, sí. Vos decís ‘bueno en vez de pagar la deuda hago una enorme mega inversión de infraestructura, y eso derrama’. Es posible cuando tenés un acreedor que no es el FMI. Pero lo que el Estado necesita es independencia política. Y en cualquier momento el Fondo me puede pedir un ajuste, tiene la facultad de hacerlo. Ese dinero de evasión adelgaza al Estado y crea pobreza. Y yo no lo aguanto más. Es inaguantable convivir con 50% de pobreza. Si vos sos pobre y te pido que me aguantes 20 años a acomodar las cuentas me vas a decir que no, que sos asalariado, que no llegás a fin de mes. Los pobres hoy salen de la clase media.

- ¿Cuándo empezaron a pensar este proyecto?

- Cristina lo dijo el 10 de diciembre. Parte de las discusiones sobre las negociaciones con el FMI empezaron hace dos años.

- Después de oponerse a votar en favor del acuerdo, aportan una solución.

- Yo no me opuse al acuerdo porque yo no hice ningún acuerdo. Lo que dijimos es que no es default o ese acuerdo. Nuestra ventanilla de discusión siempre fue el ministro de Economía (Martín Guzmán). Durante dos años íbamos para allá y terminamos yendo para el otro lado. Eso que faltó en la negociación es lo que presentamos y vamos a ir presentando. Porque son dos de un paquete de iniciativas legislativas que vamos a presentar a lo largo del año.

- ¿Va a ver más?

- Sí, son las propuestas que manejamos para poder cumplir con la promesa que le hicimos al electorado en 2019, que es que la deuda con el FMI no la va a pagar el pueblo argentino. La van a pagar los que se beneficiaron con esa deuda.

- ¿El apoyo público del Presidente a este proyecto podría dar por terminada la discusión pública dentro del Frente de Todos?

- Es que puede venir otra discusión pública. No entiendo por qué da tanto terror la discusión pública.

- ¿Usted está a favor de que estos debates sean abiertos? ¿No es romper? Una parte del peronismo cree que las autocríticas se hacen en privado.

- Si vos me decís que nosotros hacemos secretismo y tenemos internas palaciegas me molestaría. Eso sí que rompe. A mí no me parece que eso de ‘los trapitos se lavan en casa’ sea bueno. Yo que soy feminista, la frase es muy significativa. Que nadie se entere que estás menstruando entonces los trapitos se lavan adentro. Si no estoy enferma ni soy anormal, los trapitos se lavan afuera y que se enteren los vecinos. Es lo más natural. Esto es lo mismo. Si tengo una discusión pública la tengo que hacer con respeto, somos parte del mismo espacio y cuidamos de los límites. Las operaciones mediáticas son un límite. Pero si son discusiones abiertas no me parecen mal. Es democrático, en principio. Me gusta discutir adentro del PJ, en mi bloque, en la cocina de mi casa, en un asado, en mi oficina. Acá discuto con todo el mundo y los hago que discutan porque es lo más saludable. Y que me discutan a mí. El margen de error se achica, che.

- ¿No sintió remordimiento por votar en contra del proyecto de su Presidente?

- Y sí. Es una decisión difícil. Es mi Presidente. Y yo soy senadora de Unidad Ciudadana dentro del Frente de Todos. Ahora, el bloque decidió dar libertad de acción. Ahí me bajaron las contradicciones. Y se me hizo imposible votar a favor porque la idea de la impunidad del gobierno anterior es inviable. Yo me voy a matar para que el macrismo no vuelva. Mis hijos tienen 29 y 30 años. No quiero que ellos sepan lo que es que venga el Fondo a revisarnos cada tres meses. Lo supe yo en 2005. Pero no quiero que mis hijos lo vivan.

- ¿De qué depende el futuro del Frente de Todos?

- Depende de que siga poniendo la oreja en el piso, escuche al pueblo y cumpla las promesas que hizo en 2019. Mientras eso pase…

- ¿Se cumplieron esas promesas de 2019?

- Lo que pasa que después de dos años de pandemia y ahora una guerra... Alberto la verdad que tiene un esquema difícil. Le tocó una época horrible, muy dura. Y encima con cuatro años de macrismo que destrozó el tejido social, hasta el proceso de pensamiento de la sociedad. Esa cosa donde la mentira es verdad y la verdad no existe. Lo reventó todo. Alberto la iba a tener difícil solo con los cuatro años de Macri pero la realidad se la hizo mucho más que difícil. Por eso este es el momento central para tomar la iniciativa y volver a las promesas del 19. Hay que salir de la pandemia, si podemos, y retomar la agenda del gobierno. Este es el momento. Es ahora.

- ¿Ahora o…? Complete la frase.

- Ahora o ahora. El peronismo tiene una capacidad transformadora enorme. Y si no lo hace ahora que no está contra las cuerdas con la pandemia sería perder la oportunidad, un error político. La pandemia lo hizo imposible antes. Nos tuvimos que dedicar a eso y nos cacheteó. Nos dejó muchas muertes. Todos perdimos a alguien.

- ¿Cree necesario retomar la mesa de diálogo del Frente de Todos para resolver esa urgencia?

- Es absolutamente necesario. Hay que institucionalizar esta coalición en esa mesa que alguna vez funcionó.

- ¿Y quién llama, el caballero o la dama?

- El que conduce es el Presidente. Cuando dice “Presidente hay uno solo” es cierto. Podés no estar de acuerdo pero las decisiones las toma él. El tema es dar las discusiones. Yo me encuadro cuando discutimos. Si tomaste las decisiones solo y no me llamaste ni pude opinar...

- ¿Qué reflexión hace sobre el fenómeno de la antipolítica con Milei y otros actores de una derecha autoproclamada “liberal”? ¿Le parece prefabricado o auténtico?

- Siempre es prefabricado. Yo he visto muchas estrellas prefabricadas en la política que se caen en dos minutos. También depende del peronismo. El éxito de las estrellas fugaces dependen del peronismo, de cuán bien hacen las cosas. El éxito de Milei depende de nosotros. No sé quién es Milei, te aclaro. Pero puede ser ese o cualquiera, hubo un montón de “Mileis”. Los he visto pasar y pasar. Y siempre depende de si se equivoca o no el peronismo, el movimiento, el campo nacional y popular Y de cuánto resista el pueblo. Porque es un fenómeno de atracciones por lo disruptivo, lo revolucionario.

- La atracción disruptiva se dio hace 20 años por izquierda en toda la región, con Kirchner, Lula, Evo Morales, Pepe Mujica. ¿Qué pasó que ahora ocurre algo similar pero por derecha? La misma Cristina elige en Alberto un candidato más hacia el centro.

- El mundo no es el mismo. Y América Latina no es la misma. Cristina lo que hizo posible fue que ganara el peronismo. Obviamente con Alberto de candidato, pero hizo posible que ganara el peronismo.

- ¿Es más pragmática de lo que se cree la Vicepresidenta?

- Es híper pragmática. Es peronista.

- Muchas veces se asoció más a Néstor Kirchner con el pragmatismo y a ella con algo más ideologizado, menos flexible.

- Sí, bueno, que la piensen como quieran. Cristina siempre sorprende y es lo que más me gusta. Tantos años y no la conocen. Eso me impresiona.

- ¿A usted, que la conoce hace más de 20 años, también la sorprende todavía?

- Sí, a mí también. Me sigue sorprendiendo. La conozco hace 23 años. Yo tenía 27 cuando la conocí. Era muy joven. Y yo quería que ella fuera Presidenta.

- ¿Cómo la conoció?

- Me la presentó Miguel Núñez. Yo era amiga de él, de Alberto Fernández y de Jorge Coscia. Y le pedí a Miguel que me presentara a Cristina porque era la única que me identificaba. A pesar del menemismo nunca me fui del peronismo porque mi ficha de afiliación no se la regalo a nadie. No soy kirchnerista, soy peronista. Y nadie puede dudar de que me conduce Cristina. Pero soy peronista. Y ella también. Cristina es peronista. Si alguien quiere ser kirchnerista que sea. Yo resistí mucho cuando peleaba contra el menemismo. Pero no quería ir al Frepaso. Yo quería quedarme dando la pelea adentro del peronismo aunque estemos en Siberia. Cristina era eso. La rajaron del bloque del Senado pero ella seguía siendo peronista y me parecía genial. Y bueno, eso mismo pasa ahora.

- ¿Se refiere a la discusión política dentro del Frente de Todos?

- Por eso te digo. Mirá si el Frente de Todos se va a romper por discutir, no va a pasar. Yo sigo siendo del Frente de Todos. Y mi presidente es Alberto Fernández. Y la vice es Cristina. No tengo esa contradicción. Puedo seguir discutiendo.

- ¿Hay algo de la épica juvenil del kirchnerismo de hace 15 años que se está perdiendo?

- Nosotros éramos los jóvenes (risas). Es que yo creo que la mejor interpreta e interpela a los sectores más jóvenes es Cristina. Es la que mejor entiende. Mucho más que cualquiera de todos nosotros.

- ¿Por qué?

- Siempre lo hizo. Tiene un don, no sé. Ella es lo que despectivamente llaman ‘peleadora’. ¿Yo si tuviera 17 a quién voy a mirar? A Cristina, otra vez. Me doy cuenta, y creo que cada vez más argentinos, que por suerte está Cristina.

- ¿Ya se piensa en las elecciones de 2023?

- Creer que ella no va a jugar es un montón. Pero hay una cosa que se llama pudor político y hay que tener. No quiero responder sobre eso cuando todavía estamos en una situación muy complicada los argentinos y argentinas. Hace menos de seis meses que perdimos una elección. No quiero hablar de elecciones, me amparo en el pudor político. Con esta situación social, con lo que veo en el conurbano, no podemos hablar de elecciones.

 

 

* Para www.infobae.com