Martín Lousteau: “El problema no es poner a la Argentina de pie, es ponerla de pie y saber hacia dónde caminar entre todos”

Después de una sesión que arrancó a las dos de la tarde del jueves y terminó unos minutos antes de la medianoche, en su caso con asistencia presencial, Martín Lousteau (UCR-Evolución) regresó a su casa, cenó y con la inercia del intenso debate siguió con intercambios telefónicos con algunos dirigentes de su fuerza política. Cuando el viernes se levantó, se sentó frente a su computadora, dio una de sus habituales charlas en forma remota a militantes y dirigentes, trabajó en temas del Senado, compartió tiempo con su mujer, la actriz Carla Peterson, y con su hijo y conversó extensamente con Infobae.

-A casi cinco meses del inicio del aislamiento, ¿cuál es su balance del funcionamiento del Senado?

-Al principio trabajamos muy bien. En tiempos extraordinarios las instituciones tienen que funcionar normalmente, eso es muy importante. Había dudas de cómo abordar eso y establecimos un protocolo bastante rápido para funcionar a distancia con la colaboración de todos los partidos. Como no sabíamos cómo íbamos a funcionar tomamos el compromiso de tratar proyectos vinculados con el Covid, todos aquellos instrumentos que el Gobierno iba a necesitar en la lucha contra la pandemia para abordar la cuestión sanitaria, económica y social. Fue un buen comienzo. Demostrar que se funciona telemáticamente y que se da cierta normalidad a una institución tan importante es un elemento no menor. A partir de eso ocurrieron algunas cosas, al mes el Frente de Todos estaba incumpliendo el acuerdo y empezó a meter otros temas. Claramente nuestra agenda se tenía que ampliar pero no se amplió, me parece, en temas que son necesarios o importantes ahora ni con un abordaje colectivo frente a los desafíos que ya tenía Argentina y a lo que se suma la pandemia.

-¿Lo dice por la reforma judicial o por los DNU de Mauricio Macri que se busca dar marcha atrás por ejemplo? Esteban Bullrich dice que “solo se tratan los proyectos de Oscar Parrilli”.

-Se amplió con una agenda muy particular del kirchnerismo. No parece que sea la agenda total de la sociedad. Eso generó discusiones muy ríspidas cada vez más grandes. Ahora estamos en una suerte de dinámica muy agrietada, muy agresiva. Cuando se requieren tratamientos excepcionales como fue el jueves la ampliación presupuestaria tratamos de zanjar esas diferencias, pero después no hay ninguna dinámica virtuosa para abordar lo que le pasa a la Argentina. Algunas ideas del oficialismo son solamente para marcar la cancha y las diferencias. Desde el punto de vista de la vuelta a la normalidad estuvimos a la altura y desde el punto de vista de aquellas urgencias o necesidades inmediatas que tienen los gobiernos para gestionar también. Desde el punto de vista de las cosas que hay que discutir o la calidad de las respuestas que damos, estamos bastante lejos.

-¿Por qué están lejos?

-El funcionamiento telemático concentra mucho poder en la administración del Congreso y en la Presidenta del Senado. No estamos viendo que esa discrecionalidad se use de manera ecuánime. Te cortan el micrófono, te silencian. Uno de los riesgos que tiene es que esa discrecionalidad atente contra la buena voluntad. Me cuesta mucho pensar que si en una discusión clave un senador nuestro se desconecta y hace falta su voto se lo trate igual que si se desconecta un senador de ellos si hace falta su voto. La discrecionalidad está exacerbada porque tenés el control monopólico del instrumento por el cual discutimos.

-¿Y en cuanto a la agenda qué temas cree que faltan?

-Hay proyectos que están dando vueltas que no se están tratando. Hay profesiones de la salud que tienen un costo adicional para cumplir con la atención, eso no se está contemplando. La pandemia te revela un Estado que está cada vez peor, te agarra con déficit y default y hay que dar algunas señales concretas. No veo que el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo estemos pensando, los distintos partidos, oficialismo y oposición, la Argentina de mañana, que es una Argentina que a los problemas que traía le va a sumar otros problemas graves. Necesitamos pensar colectivamente.

-En la conferencia Alberto Fernández contó que le dijo a Horacio Rodríguez Larreta que la gente debe estar cansada de verlos dar anuncios sobre pandemia. ¿Coincide? ¿Cómo salimos adelante en la postpandemia o cómo se trabaja durante la pandemia para el futuro?

-Argentina tiene algunas ventajas relativas con respecto a otros lugares y arrastra desventajas. Ahora, por ejemplo, el teletrabajo vino para quedarse, esto solo lo aceleró o lo forzó. Nosotros no discutimos eso en serio, cómo promocionamos los sectores que pueden a recurrir a eso, cómo van a competir, cómo lo hacemos de manera federal. Los commodities industriales cayeron mucho más que los agropecuarios y no veo que nos hayamos dado una discusión más profunda de cómo apuntalar un sector que genera divisas, una producción fundamental para nosotros y para el resto del mundo. No me parece que estemos pensando cómo va ser más productivo el Estado con los recursos que tiene. ¿Estamos pensando como se rediseña el sistema de salud? No. La disrupción en el sistema educativo también es veloz. No veo que esas sean las discusiones, no veo que estemos pensando ni eso ni el sistema previsional. Estamos poniendo parches transitorios. La pandemia va a dejar un tendal en términos económicos y financieros.

-El Presidente promete “poner a la Argentina de pie” y hay algunos anuncios, además del acuerdo por la deuda. ¿Ve cómo se va a levantar el país?

-Te podés poner de pie de mucha maneras. El problema no es solamente poner a la Argentina de pie, es ponerla de pie de manera que después pueda caminar o correr y saber hacia donde caminar entre todos. No es solamente que terminemos de caer o que volvamos a crecer porque eso tarde o temprano ocurre, sino un rumbo más claro. Antes de que arrancara el gobierno de Macri tenía una discusión con Federico Sturzenegger que decía que el kirchnerismo le había puesto tantas restricciones a la economía que era como agarrar un corcho y sumergirlo en el agua y que cuando liberaras todas las restricciones la Argentina iba a flotar rápidamente. Éramos diputados y yo le decía que sí, que iba a flotar en un océano sin rumbo. Esto es parecido. Poner a la Argentina de pie es el primer paso, pero después tiene que empezar a caminar en una dirección. Mientras todos los países del mundo caminan y mejoran la calidad de vida Argentina hace un montón de tiempo que no aumenta el ingreso per cápita. Podés estar de pie pero con una pierna maltrecha, con un bastón, con artrosis, y no caminar hacia ningún lugar.

-Más allá de la “herencia” reciente...

-Antes de la pandemia Argentina había estado atrapada en un ciclo con vaivenes de no crecimiento del PBI por habitante. Estuviste 12 años sin que creciera el ingreso por habitante. Desde el 74 al 90 cayó. Son 28 años sin crecimiento: del 74 hasta la fecha te pasaste seis de cada diez años atrapado en ciclos de no crecimiento. Argentina está quieta hace muchos años mientras otros países caminan o crecen. Somos uno de los países que menos creció en el mundo y somos el país que más recesiones tuvo. La discusión política es hacia dónde empezamos a caminar, porque si tenemos un hemisferio derecho y un hemisferio izquierdo y cuando empezamos a caminar nos dan órdenes distintas a distintas partes de nuestro cuerpo nos vamos a volver a caer.

-¿Lo dice por el Presidente o porque cree que hay un doble comando entre él y la Vicepresidenta?

-No. Hablo de cómo se discuten las cosas en Argentina entre oficialismo y oposición. Hablo de la falta de discusión entre oficialismo y oposición gobierne quien gobierne. Si llamás a una consulta de médicos no te pueden prescribir un tratamiento si piensan que el diagnóstico es diferente. Ya era imprescindible el diálogo, ahora es urgente. Me frustra que no haya una dinámica de trabajo colectivo. Lo telemático lo está exacerbando: no nos vemos las caras y solo nos sentamos a debatir por Zoom o Webex cuando hay comisiones o sesiones. No nos juntamos y el tipo de proyectos que se tratan y los que no se tratan están produciendo una grieta cada vez más grande.

-¿Está dispuesto a sentarse en una mesa de diálogo? ¿iría al Consejo Económico y Social o un espacio similar?

-Siempre estoy dispuesto y disponible al diálogo.

-Alguno de sus correligionarios dice “diálogo, no foto”.

-Diálogo para diagnosticar, no para la foto, para ir a trabajar. Cuando convocás a una mesa, un gran almuerzo, por ejemplo, la metáfora que uso es que todos deberíamos acudir llevando algo de lo que vamos a compartir, bebida o comida. Si vamos para ver qué parte de la vajilla se lleva cada uno es lo mismo y no hay una contribución colectiva. Es ir a esa mesa para contribuir, no para llevarse algo. Por eso digo que los ánimos generan un caldo de cultivo que hace que eso sea cada vez más imposible.

-¿Y es una responsabilidad compartida? El Presidente dice que hay una oposición responsable y otra tuitera que convoca a banderazos, por ejemplo...

-Es responsabilidad de los dos, pero creo que el que tiene los instrumentos para dar el paso es siempre el Poder Ejecutivo. Cuando era presidente Macri yo decía exactamente lo mismo. La grieta es endógena, se cabalga y se amplia, por la falta de convocatoria, por la falta de vocación, por las agresiones o inclusive por un poco de esquizofrenia de cada lado. Muchas veces veo señalar lo que el otro está haciendo y no ser capaces de ver que de este lado se hizo, o a veces se hacen, cosas parecidas con otro ropaje. A veces esa patología es tan profunda que emocionalmente estamos imposibilitados para ver nuestra propia parte.

-Eso se percibe en los discursos en el recinto.

-Si nosotros aspiramos a mejorar la acusación mutua para justificar lo que vos estás haciendo mal, de decir “vos lo hiciste antes”, entonces es una pendiente de degradación continua. Por ejemplo con la Justicia. Se dice “vos hiciste esto” y “yo hago esto otro”. Hay una justificación de lo malo de cada uno de los espacios con las arbitrariedades que cometió el otro. Eso se exacerba cuando el otro te acusa, te acusa y te acusa.

-Lo saco de la grieta para no enredarnos hasta no poder salir. ¿Leyó el plan de Roberto Lavagna que se difundió estos días? Plantea que hay que generar condiciones para los que están fuera del mercado laboral o en negro y no solo cuidar a los que están con empleo formal.

-Sí. Yo pienso parecido. La pandemia va a matar algunas actividades y a algunos sectores. Va a matar a algunas empresas en algunos sectores pero los sectores van a sobrevivir. Y va a potenciar otros. Siempre hablamos de reforma laboral pero yo digo que no podemos hacer reformas laborales en recesión para sacar derechos. Tampoco podés esclerosarte con convenios colectivos que tienen más de 50 años. Lo que digo es que en todas aquellas actividades que se van a potenciar y que van a tener posibilidad de generar puestos de trabajo tenemos que revisar sus convenios colectivos para que puedan generar muchos empleos más. Son los que compiten mucho con otros países, entonces dentro de nuestros valores de protección laboral tienen que tener la posibilidad de despegar rápido. El Estado se va a hacer cargo de los ingresos de muchos ciudadanos entonces tenés que ver cómo hacés con aquellos de los que no te hacés cargo porque les va bien para que puedan potenciar su salida. Eso significa modernizar convenios de trabajo, no sacar derechos. Ahí es donde digo que discutimos mal teletrabajo. Y ahí coincido con la visión de Roberto.

-¿Habla con Lavagna?

-Sí. Hace rato que no hablo, pero tengo intercambios.

-¿Y en el Senado después de aquella noche en que discutieron con Cristina Kirchner por un acta y por si se tuteaban o no, habló con ella o con alguien para distender la relación?

-No siento que tenga tensión con Cristina, sinceramente. Siento que pensamos distinto, pero no siento que haya tensión o energía negativa. Tensión latente no siento. Y sí tuve charlas telefónicas e intercambios con algunos actores con los que tuve cruces que para mí afectaban la manera de trabajar en algunas comisiones. Y ahora funcionamos mejor.

-¿Cuáles serían los temas que considera urgentes para consensuar?

-En cualquier país del mundo no podés no diseñar tu sistema de seguridad social y particularmente el sistema previsional. Argentina hizo ocho reformas, nueve con esta, en 26 años. Privatizaste el sistema con las AFJP, lo reestatizaste, en el medio les sacaste plata a las provincias para financiar la transición, nunca se la devolviste, hiciste dos moratorias y vino la Corte Suprema y dijo “devuélvale la plata a las provincias”. En el medio hiciste una fórmula, la cambiaste y después la suspendiste y finalmente hiciste la reparación histórica. No conozco ningún país que toquetee el 40% del gasto público como hace Argentina.

-¿Por qué dice que el Gobierno no se anima a avanzar sobre las jubilaciones de privilegio cuando avanza sobre la Justicia y sobre algunos jueces, por ejemplo?

-No lo sé. Pero cuando vino Claudio Moroni dijo que era una reforma que en el fondo no cambiaba mucho. Pienso que son oportunidades perdidas. El Estado argentino tiene bolsones de privilegio de montón de gente, entre ellos de la política. Nadie se anima a sumarlos y ver cuánto es, ver cuánto se va por ese agujero negro y las injusticias que hay. Nunca vas a tener más legitimidad que ahora para corregir esos defectos del Estado. Otro problema es que esta división política hace que la Argentina no tenga potencia para ordenar los intereses corporativos en función del interés general. La política en Argentina perdió la capacidad de hacer eso con el sector privado, con los medios, con los jueces, con el sindicalismo. La política no es capaz de arbitrar la multiplicidad de intereses corporativos.

-Es un problema porque ¿no es el rol de la política arbitrar?

-Es un problemón. No solo eso. La política se acostumbró en los últimos años a utilizar los poderes corporativos para dirimir sus diferencias: ejemplo los medios, ejemplo los jueces, ejemplo los servicios de inteligencia. La reforma judicial es el mejor ejemplo de lo que describí: la grieta, la esquizofrenia de no ver lo que hacés vos y ver lo que hace el otro, la utilización de las corporaciones para zanjar la política y la política con incapacidad de diálogo para ordenar a las corporaciones. Ahí tenés todo esto que está dando vueltas concentrado en un lugar.

-No parece ser la posición mayoritaria de Juntos por el Cambio. Aprovecho y le pregunto. ¿Los proyectos más conflictivos como la reforma judicial y la interrupción voluntaria del embarazo pueden o no tratarse en este contexto según su opinión?

-El sistema telemático tiene inconvenientes grandes, algunos se pueden subsanar, otros no. Hay temas complejos que no los podés explicar en cinco minutos. Tampoco tu postura. Es una restricción pero se puede zanjar, lo hacemos con un cuarto intermedio. El segundo problema son aquellos proyectos que tienen mayorías especiales, dar quórum o no es complicado a través de lo telemático. Las mayorías especiales no se pueden tratar. Tercero, hay temas con audiencias obligatorias como el Procurador. O temas que requieren audiencia con la opinión de expertos.

-¿Cómo las que se están haciendo para la reforma judicial?

-Para mí la manera en que estamos tratando la reforma del Poder Judicial con lo telemático es mala. Vienen los expertos, pero ojalá pudiéramos tener un debate sobre la justicia como el que tuvo la IVE en Diputados en comisión. Ese no es el caso. Estamos haciendo una reforma importantísima y la estamos haciendo de una manera poco seria. Todos se quejan de que tienen poco tiempo. Lo telemático complejiza. Toda aquella ley que requiera audiencia por la reglamento o porque los temas son complejos y para tomar una decisión debiéramos estar informados de un montón de visiones distintas. La IVE para mí entra en algunas de estas categorías pero no en todas. Entra en la parte de las audiencias pero es cierto que ya las tuvimos. No requiere mayoría especial, eso lo tenés zanjado. Y podríamos darnos más tiempo para debatir.

-Hay quienes plantean temas “técnicos” como una votación ajustada, algún diputado o senador con problemas de conexión, o algún otro problema. ¿Puede ser una traba?

-Se puede resolver, aunque es problemático. Esperás, ponés escribano, se puede resolver. Lo otro es qué pasa con aquellas cuestiones que son muy movilizantes para la ciudadanía y entonces se la lleva a la calle. Es un tema complejo.

-¿Entonces?

-Si me dijeras que vamos a funcionar mucho tiempo telemáticamente, todos los temas deberían ser tratados. Siguen ocurriendo abortos clandestinos en esta circunstancias. Entonces, la verdad, para mí tarde o temprano lo tenés que tratar.

-¿El mayor riesgo en su análisis sería que se repitan las movilizaciones de hace dos años?

-Sí. Es una consideración a hacer. Eso puede querer decir que el momento no es ahora, estás en la peor etapa de la pandemia. Pero si mejora la situación y ésta sigue siendo la manera de funcionar, telemáticamente porque hay un montón de diputados o senadores que no quieren venir a la ciudad de Buenos Aires, vamos a tener que tratar las cuestiones estructurales urgentes que tiene la sociedad. Le vamos a tener que buscar una vuelta. No puede ser una excusa. Le tenemos que encontrar la vuelta para que las cosas se traten. Por eso insisto con el manejo a veces caprichoso, autoritario y monopólico del sistema que hace muy difícil todo. Nos genera desconfianza para todo, para tratar cosas con votaciones ajustadas o con mayorías especiales. Requiere trabajo conjunto. Se dice “a la IVE se le dio tratamiento, se votó, ahora por la pandemia, el año que viene hay elecciones”. No puede ser una dilación in eternum.

-Da la impresión que usted debatiría la reforma del Poder Judicial...

-La justicia que usa la gente (civil, laboral) no la estamos mirando en detalle para mejorarla. Agarramos principalmente el fuero que usa la política. Fijate que el proyecto dice “fortalecimiento de la Justicia Federal y Penal”. La política la usa, y creó sus propios intereses corporativo. En lugar de ver colectivamente cómo lo resolvemos, estamos discutiendo cómo alguien lo usa a su favor y cómo alguien se lo quiere impedir o cómo alguien también participa de usarlo a su favor. ¿La justicia es importante? ¿No es la oportunidad? Si lo estuviéramos haciendo bien, siempre es la oportunidad. No es buena la oportunidad por el contexto que creamos. No estamos tratando de resolver el problema, estamos tratando de ver cuántos instrumentos tengo para usarla a mi favor. Es un desastre esa discusión. Y no hay una discusión de cuál es el diagnóstico. ¿Cuál es el mecanismo para ordenar Comodoro Py? Probablemente si lo quisiéramos ordenar tendríamos que ir más por el sistema acusatorio que por crear más juzgados y ver cómo se reparten. Veo que no hay una discusión sobre la probidad, la idoneidad y la imparcialidad de la Justicia. No se está discutiendo en serio. Y en cuanto a los fundamentos técnicos casuisticos de por qué vamos por este lugar, tampoco. Todos podemos coincidir en que Comodoro Py funciona mal pero no hay una base rigurosa de análisis y compromiso ético.

-¿Qué es lo que más le preocupa en este contexto?

- El año pasado recorrí el país en campaña y con la presentación de mi libro. La enorme mayoría de las charlas arrancaban así: “Levante la mano quien cree que Argentina está jodida”. Levantaban la mano todos. “Levante la mano quien cree que es culpa e Macri”. Levantaba el 5%. “Levante la mano el que cree que es culpa de Cristina”. Otro 5%, más menos, dependiendo del auditorio y del lugar. Entonces preguntaba “levanten la mano el que cree que es culpa de todos”. Y todos levantan la mano. Después seguía: “Levante la mano el que ya decidió, o está pensando, o tiene planes de irse a vivir afuera”. Dependiendo de la provincia y el estrato socioeconómico, del lugar donde daba la charla, entre el 40 y el 90% levantaban la mano. Cuando preguntás por qué una repuesta es porque este país no va a cambiar y la otra es porque “tengo un plan de vida y sé que afuera voy a arrancar de más abajo pero va a ser lo que yo disponga, no va a estar desviado”. Esto va a estar muy exacerbado por la pandemia, porque la pandemia afecta a los más vulnerables y destroza a la clase media. Esto va a estar recontra exacerbado si no ven que la clase dirigente es capaz de construir un sendero común. Se van a querer ir muchos más y se van a ir. Tenemos que trabajar para que se vaya esa sensación.

-¿Se van a ir o van a pedirles que se vayan todos?

-O las dos cosas. La única manera de cambiar eso es mostrando que hay un rumbo acordado a futuro. No hay manera de crear esperanza si no nos ven dialogar. La grieta no es solamente mala desde el punto de vista de que no nos sentamos a diagnosticar y proponer, como inspiración a la sociedad de que podemos salir es tremendamente negativa.

Con información de www.infobae.com sobre una nota de Analia Argento